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Vble. Hdad. de Ntro. Padre Jesús Amarrado a la Columna

www.jesusamarrado.com

El Foro Nazareno fue creado en el año 2001 como un sitio donde poder expresar y debatir tus ideas, sugerencias, opiniones, experiencias, etc… con otras personas cuyo nexo común era su pasión por la Semana Santa de Cuenca. Durante sus 18 años de existencia y hasta su cierre en 2020, albergó miles de opiniones y multitud de debates que son fiel reflejo de la historia más reciente de nuestra Semana Santa y que ponemos a disposición de todo aquel que esté interesado en conocer, a través de ellos, la evolución de nuestra Pasión en las primeras dos décadas del siglo XXI.
 

TRES SOLUCIONES PARA EL CAMINO DEL CALVARIO.
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TRES SOLUCIONES PARA EL CAMINO DEL CALVARIO.
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Usuario Opinión
turbo10
mensajes: 125

Enviado - 24 abril 2007 16:35  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Buenas!
Dicen que ver mundo te abre los ojos y la verdad creo que es verdad. Si a alguien le molesta lo que a continuación expondré le pido perdón por anticipado.
Lo de ver mundo lo digo por lo siguiente, este año por causas del destino estoy viviendo en Granada y me he quedado, con todo el dolor de mi corazón, en S. Santa por varios motivos. Como una de las cosas que mas me gusta es la SS me he empapado de toda la semana santa de aquí (empapado de lluvia y amor por la SS), he visto como se han suspendido los desfiles de Domingo de Ramos, Martes, Miércoles y Jueves, en total creo recordar en torno a 20 hermandades. Se han suspendido de todas las maneras, en una hermandad del domingo de ramos se suspendió a 30 minutos de salir porque amenazaba lluvia durante las 8 horas de desfile, otra se suspendió habiendo esperado 30 minutos por lo mismo, otra salió y tuvo que hacer un trozo del desfile de dos horas en 30 minutos y quedarse en la catedral. Mi pregunta es, por mucho que nos guste ver a nuestra hermandad en la calle si desde el INM o desde otro servicio meteorológico fiable nos anuncian lluvia para las 8 horas de desfile ¿porque se sale? Si a la hora de salir no llueve pero sabemos que hay un 75 de probabilidad de lluvia no se sale y punto, que los enseres y las imágenes valen un pastón leñe y nos dolerá mucho que nuestra virgen no salga pero....
Otra cosa, mis padres siempre me han dicho “no todo el mundo entiende la semana santa como tu y no le tienen el amor que tu le tienes” y otras veces me han dicho que me paso de semanasantero. Mis primeros años como clarín los hice al lado de mi tío y el fue quien me enseño todo lo que era la procesión “un orden desordenado” (eso me gustaba mucho)yo aprendí donde estaba mi sitio, que estaba bien y que mal y quien era todo el mundo, pero también hay gente que no entienden lo que significa ser turbo o no se lo han explicado o si lo saben pero como hay un montón de gente....Por el problema es ese, los que escribimos o leemos esto somos nazarenos los 365 días del año, hay gente que solo es nazareno dos días al año como mucho y le importa un huevo lo que pase después de la procesión. No podemos pensar que todos los nazarenos están a estas alturas hablando de lo que paso y de las posibles soluciones, ni nazarenos ni autoridades ni nadie, solo el grupo de los que aquí estamos, los de la JdC y poquitos más.
Acabo de leer una intervención de evangelista del día 9 de abril diciendo ¿cómo es posible que mil hooligans no amarguen la madruga a Sevilla? Pues porque como bien dice les meten en una carpa y no les dejan acercarse. Aquí en Granada había un serio problema con el botellón y ahora los fin de semana no hace nadie botellón porque los municipales se pegan toda la noche de plaza en plaza “barriendo” y se ha hecho un “botellodromo” para ir a beber, si a los jóvenes les gusta hacer botellón, de acuerdo pero en un sitio donde esten controlados(palabras del alcalde de Granada). Después del cisco de S. Esteban se hizo un documento con propuestas para la procesión entre las que estaba “regar la plaza de España”, más fácil si la policía acordonara la zona, se hiciera un sitio para ir a beber(al terminillo, la plaza de toros), la “calle” debería cerrar a las 4 de la mañana y mas aún, detrás del cordón unos responsables del G. Turbas con un jefe de policía y una cámara de video(la ertzaintza actua asi con la kale borroka). Si hay alguno haciendo el payaso se le graba y se le dice al jefe policial “este fuera” y a un furgón, y con el video denuncia y punto, que no son tantos!!!
Total,posibles soluciones:
1-Buenos partes meteorologicos y decision a la hora de suspender una procesion.
2- Escuela de turbos,para todas las edades.
3- Sin ser del grupo turbas no se sale,esto enlaza con la 4ª
4- Actuacion policial para los que la lien, fuera de la procesiones y denuncia,bien por no llevar acreditacion, bien por taponar, bien por pegar,me da igual
5- union de todos los implicados en la procesion
Siento la extensión del mensaje pero será el tiempo que llevo sin escribir que me he encendido....
Un abrazo nazareno para todos


hermanasoledad
mensajes: 39

Enviado - 24 abril 2007 13:21  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
La carta no era más que un borrador, para que dijerais lo que os parecía bien o no. Leed mi mensaje en el foro "Procesión camino del Calvario"

Calle arriba, por la cuesta trabajosa y agria, avanza la procesión
Laura_Hortelana
mensajes: 311

Enviado - 21 abril 2007 16:4  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
No estaría mal que saliese en alguno de los periódicos de la ciudad.

maestro
mensajes: 6336

Enviado - 21 abril 2007 13:9  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Creo que el suspender las Turbas de manera temporal, y menos definitiva, no está en el sentir de los nazarenos de Cuenca, creo que lo que queremos es una serie de soluciones, no la prohibición.

Pienso que deberíamos redactar una carta con las propuestas que se hemos mandado al otro foro, elegir las que más veces se han plasmado y firmarla aunque sea a través de este foro.

La prensa también es un sitio para mostrar nuestras propuestas.


Ora et Labora

Jesús caido
mensajes: 1020

Enviado - 21 abril 2007 12:6  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Aparte de si estoy o no de acuerdo con tigo, ¿no íbamos a hacer una carta conjunta? Si cada uno manda la suya, y la puede modificar por su cuenta, no es una carta conjunta. Yo creo que nos deberíamos poner todos de acuerdo, aprobar un contenido de la carta, y enviarla con el nombre de todos, y firmandola todos, con nuestro dni. ¿no?

hermanasoledad
mensajes: 39

Enviado - 19 abril 2007 13:25  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Como creo que ya hemos dicho casi todos lo que pensamos, y ya es momento de actuar, a continuación os transcribo la carta que envío a la Junta de Cofradías. Si estáis de acuerdo con ella, copiadla, pasadla a familiares y amigos y enviadla lo antes posible. Si no estáis de acuerdo con algo o con todo, modificadla o hacedla nueva, pero enviad a la Junta vuestra queja contra lo que está pasando.
En cuanto al macrobotellón del Jueves Santo, os pasaré la que estoy haciendo para el Ayuntamiento.

“ SR. PRESIDENTE DE LA JUNTA DE COFRADÍAS.
CUENCA


Como conquense y amante de la Semana Santa, he vivido este Viernes Santo con indignación y bochorno, por el desfile de la procesión “Camino del Calvario”. No voy a entrar en más detalles, porque todos los conocemos. Lo que quiero decir es que el problema ha sobrepasado hace tiempo a la Hermandad del Jesús, al Grupo Turbas y al resto de Hermandades que forman la procesión. La responsabilidad ya es de esa Junta, que es la que tiene que velar para que todas las procesiones puedan desfilar en paz, y sin más problemas o inconvenientes que los que puedan derivarse de la meteorología o de cualquier otro imprevisto.

Por ello, y porque la Junta de Cofradías representa a todos los que hacemos la Semana Santa, solicito respetuosamente de esa Junta se tomen las siguientes medidas:

1.- Presentación de una denuncia, por alteración del orden público, contra todos los que impidieron el avance de la procesión “Camino del Calvario” y los que organizaron los altercados de la calle del Peso. Poner a disposición del Juzgado y de la Policía todos los vídeos y fotografías que se puedan recabar, para identificarlos. No creo que existan problemas, ya que hay imágenes hasta en Internet.

2.- Suspender la participación de las Turbas en la procesión durante el tiempo que sea necesario, hasta que se encuentre una solución que garantice el normal discurrir de la procesión, sin contratiempos y sin que tenga que intervenir ni Policía ni servicio de seguridad alguno. Si no se encuentra esa solución, eliminar las Turbas. Será doloroso para todos, pero es lo único que podrá salvar la procesión.

Hasta ahora se ha hablado mucho y se han aplicado soluciones a medias, que no han dado el resultado previsto. Es hora de que esa Junta asuma la responsabilidad de acabar con el problema, o éste acabará con la procesión.

Atentamente,


Fdo.:
D.N.I.:”

Perdonad el rollo.


Calle arriba, por la cuesta trabajosa y agria, avanza la procesión

Vero_icon
mensajes: 4

Enviado - 19 abril 2007 2:48  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
1º Esto es para dar tres soluciones:

Llamar a la procesión en todos los ambitos " Camino del Calvario." No Turbas, ni mucho menos procesión de los Borrachos." Parece una tontuna pero a todo el que ponga carteles con lo de turbas, borrachos, carnaval..., una buena demanda.

El turismo esa noche no es lo principal, posiblemente el turismo de los años futuros, como esto siga, no va a dejar un euro. SEGURIDAD PARA NAZARENOS., que podamos sacar a nuestros niños en esta procesión como en cualquier otra.

Que no salga la procesión durante el tiempo que se tarde en dar la solución al conflicto.


ZIDANE
mensajes: 400

Enviado - 18 abril 2007 17:39  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
¿ Pero hay alguien que de verdad piense o se crea, que sólo saldrían 100, si así lo aprobaran ?. Hay que ser ingenuos, para creer tal cosa. En un espacio abierto, como es, sin control alguno, por parte de nadie, como así es, repito: la policía sólo interviene cuando se le presenta al denunciado por parte de algún responsable y constituido como tal, en dicho desfile. ¿ Suspender la Turba, toda ?, Tal y como está el tema ahora mismo, dudo mucho que lo cumplieran. Otra cosa sería que no hubiera Procesión, pero... ¿porqué tienen que pagar las hermandades?, ¿que hacemos mal?, ¿ cumplir nuestros estatutos y desfilar como SOLO la hermandad quiere y decide como hacerlo?, que pecado Dios mío...., pero quizás sería la solución más inmediata, no veo otra.
La autoridad mirando para otro lado; las notas de prensa, pasando de puntillas, sobre la noticia, cualquiera que haya estado fuera ésta Semana Santa y al volver haya leído la prensa, ni se imgina por un momento, que aquí se ha alterado, con graves altercados públicos, un desfile procesional y así nos luce el pelo. Saludos.


promotor sacramental
mensajes: 243

Enviado - 18 abril 2007 16:5  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
de verdad os creeis lo que escribis

muchas veces participamos aquí con cierta locuazidad, pero a veces es demasiado, menos mal que es un foro, que si pudieramos solucionar todo...

pero vaya seguir, seguir,...como propuestas y cantos al sol no tienen desperdicio
me imagino que son sueños y los sueños sueños son


manfred
mensajes: 97

Enviado - 18 abril 2007 15:48  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Hola a tod@s,

Cacique,me encanta tu propuesta,aunque yo subastaría 2 clarines y 2 tambores para que estuviera compensado. Es claro que el modelo de turba actual ha cumplido un ciclo y ya no tiene razón de ser. Renovarse o morir.

Saludos cordiales a los que se cabrean con mis intervenciones.



torrijas
mensajes: 1961

Enviado - 18 abril 2007 12:7  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Respecto a lo que dices de las autoridades, de acuerdo. Respecto a subastar puestos de turbo en las hermandades, no.

No, porque caeríamos en el error de que esas 5 personas ya no serían turbos, sino además representantes de su Hermandad... con los riesgos que ello conlleva (ya que subastar una cosa, no quiere decir que vayas a comportarte, y al final quien puede pagar, es la Hermandad, no lo veo justo).

Lo que está claro, a la espera de las conclusiones que maestro saque de todo esto, es que el actual modelo de turbas, y el actual modelo de noche de jueves al viernes santo, han fracasado, y hay que buscar nuevas fórmulas y nuevas estrategias.

Para este 2008, debería haber cambios en la procesión y en la organización del Grupo turbas que fueran totalmente CLAROS Y PALPABLES para todos, y cuando digo todos, digo todos, incluidos los indeseables. Si continuamos con lo que tenemos hasta ahora, con 2 o 3 parches (que es lo que llevamos estos últimos años, desde lo de San Esteban), no conseguiremos nada bueno, sino al revés, más rencillas, más odio, y más descontrol en el grupúsculo de indeseables que ahora mismo tiene la turba.

Hermandades unidas, y grupo turbas actuando de manera firme, es la única solución. Y desde luego, medidas de seguridad y de IR EN CONTRA de manera firme, por parte de todos, contra los indeseables.

Es lo único que veo ahora mismo.

Un abrazo nazareno

Agua lenta del dolor... monte arriba, penitente

Cacique
mensajes: 169

Enviado - 18 abril 2007 10:55  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Hola!
Hay van mis tres propuestas.
1º) Desaparición de la actual Turba de Cuenca, esta claro que el modelo que existe actualmente es insostenible y si no se toma esta medida vamos a lamentarnos no muy tarde. Ni su autoregulación ni independencia han conseguido que se normalice su situación.
2º) Unidad de todas las hermandades de Cuenca, no solo las del Camino del Calvario, para sacar adelante una procesión. Para ello, crearia dentro de cada hermandad 5 puestos para la procesión, cuatro tambores y un clarín. Por subasta en los casos que halla mucha demanda y sino por asiganación. Estos hermanos-turbos serán la representación oficial de la Hermandad en la procesión y sino se comportan su respectiva Junta General decidirá sobre las posibles sanciones. Al igual que todas las hermandades acompañan a Jesus Yacente o Resusitado con los guiones y HH.MM. que lo hagan con Jesus Camino del Calvario con los tambores y clarines.
3º)Estos turbos se agruparían a su vez en un nuevo Grupo Turbas, heredero del actual que se encargue de su tramo del desfile y de los más o menos 100 turbos que saldrían. Para ello, elegir una cabeza visible, un Turbo Mayor.
Estas peticiones son para los nazarenos de Cuenca.
Ahora a las Autoridades, les pediría que tomaran de una vez por todas la determinación para acabar con la archifamosa "noche de Jueves Santo", que los bares cierren a su hora y se prohíba consumir alcohol en el vía pública durante esa noche. Para no cabrear a nuestros ilustres visitantes que tanto bien dejan en la ciudad esa noche, como alguien ya ha dicho en el foro pondría una carpa en la Plaza de Toros o en las afueras de la cuidad con música en directo y todo el alcohol que se puedan tomar.
A grandes males, grandes remedios y lo que esta claro que cuanto más tiempo pase en tomar una decisión firme peor.


Laura_Hortelana
mensajes: 311

Enviado - 17 abril 2007 23:45  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Una cosa es el botellón y otra la que se a montado este año en la procesión. Los que estaban bebiendo en la plaza de españa la liarán allí, no en la procesión.

Y a ver, si encima con los videos o lo que sea, se sabe quienes son algunos "borricos" (dicen que los de siempre) pues lo que no entiendo es que no se hayan puesto en contacto con ellos las autoridades. De verdad que no lo entiendo. Yo no los conozco, y yo no puedo hacer nada, lógico. Se sabe quienes son y de momento no se ha hecho nada, ilógico. No me entra en la cabeza.
No se que pretenden hacer o que solución estarán buscando.
Yo desde luego la primera solución que me llega a la cabeza es esa.
Es mi humilde opinión.


Jesús caido
mensajes: 1020

Enviado - 17 abril 2007 23:20  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
¿Y por qué no sancionamos al Jesús sin salir? Esta vez no es que no salgan ellos porque no quieren, sino que se les castigue con no salir. ¿A que lo veis injusto? Es que es injusto, tan injusto como prohibir que salga la turba. Hay que luchar contra los subnormales esos, no contra la procesión, porque la turba es la procesión también, no solo las tres hermandades. Eso sin tener en cuenta que la turba forma parte de una de las hermandades.

P.S. Perdona maestro, se me ha escapao. Ya se que solo se podía opinar una vez en este tema, pero lo tenía que poner, no me podía callar. Si hace falta me lo dices y lo borro.

soledad
mensajes: 649

Enviado - 17 abril 2007 21:31  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Despues de leer muchas de vuestras opiniones, me gustaria quedarme con las que acaban de hacer HERMANASOLEDAD Y CAPUZ GRANATE.

Creo que los tiros deben de ir por ahi. Independientemente de marginar a los impresentables de los turbos que quieren cargarse la procesion hay que tirar de Cuenca a todos estos niñatos y niñatas que vienen a beber y ha motar el circo amen de otras escenas asquerosas que se pueden ver por el parque que uno cuando va hacia el Salvador le dan asco presenciarlas.

Si entre todos no acabamos con eso, ellos acabaran con nuestra procesion.

Creeis que vale la pela que peleemos por lo nuestro o nos dejamos llevar por toda esta gentuza?

Os puedo asegurar que este año no he visto la procesion que a mi me gustaria ver, sobre todo despues de estar un año esperando.

Un saludo

tormo
mensajes: 390

Enviado - 16 abril 2007 19:17  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Tenemos que hacer como en sevilla con los holigans, invitar a resoli a todo en el mundo en la plaza de toros y luego solar unas vaquillas, todo gratis a ver si asi se no deja en paz.

Proporcionar unos latigos a los miembros de segiridad procisional


Marcar como a las reses en la frente el escudo del grupo turbas a las que pagen la cuota para saber quien paga y quien sale de gratis




un cofrade cualquiera
mensajes: 230

Enviado - 16 abril 2007 19:11  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Soluciones :
1-Maximo 100 Turbos -
2-Uniformidad en los escudos-credenciales -
3-Subasta de esos 100 puestos -
De esta forma veriamos cuantos de esos " turbos de toda la vida" estan dispuestos a gastarse unos cientos de Euros como cualquier Bancero.
Os puedo asegurar que muchisimos de ellos dejarían de salir en cuanto se les pidiese cierto esfuerzo economico, se pasarían al botellón que es mas barato.
Un numero limitado no supondría problema alguno para su control y por tanto´, si se diese el caso, para su expulsión para siempre, no pudiendo acceder a futuras subastas.
El no poderse ocultar entre las masas y saber que está perfectamente identificado evitaría esas actitudes y conductas tan habituales entre la Turba.
Si en todas la hermandades existe una subasta y en sus estatutos un regimen disciplinario, porque motivo no debe de haberlo en la turba?
Si queremos salvar esto, no hay que temer a la implantación de controles tanto numericos,economicos o disciplinarios, solo lo debe temer el mal turbo.
Un saludo.


ALGAMA
mensajes: 5

Enviado - 16 abril 2007 18:37  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
La verdad es que el problema a resolver es bastante difícil,aunque por lo menos algo positivo sí que se puede decir que se ha sacado y es las tres Hermandades de Camino al Calvario junto con el Grupo Turbas se han unido y piensan trabajar todos de la mano para solucionar el probleme generado, problema que por otra parte, es muy difícil de erradicar sin la colaboración de las autoridades competentes así como el Obispado. Es hora ya de que todo el mundo deje de mirar para otro lado, como si con ellos no fuera el tema, y colaboremos todos para sacar esta procesión adelante.

hermanasoledad
mensajes: 39

Enviado - 16 abril 2007 13:35  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Soluciones:

1ª.- Que la Junta de Cofradías ponga YA una denuncia en el Juzgado de Guardia contra todos los que impedían el avance de la procesión y los que organizaron el follón en el Peso, por alteración del orden público. Si este año se les sanciona, se pensarán el salir el año que viene. Y hay suficientes vídeos por internet y de particulares para identificarlos.

2ª.- Que la Junta de Cofradías haga un seguimiento durante este año de la denuncia, y si para el año 2.008 no ha habido respuesta por parte de la Justicia, suspender la presencia de las Turbas en la procesión, de forma cautelar, durante ese año, o durante el tiempo que consideren necesario. Nunca suspender la procesión.

3ª.- En cuanto al botellón, mandar cartas individualmente o recoger firmas y presentarlas en el Ayuntamiento, exigiendo que esa noche se cierren los bares, y que a través de internet y cualquier otro medio de comunicación, se avise a todo el mundo que se ha acabado para siempre la noche de los borrachos en Cuenca.

Calle arriba, por la cuesta trabajosa y agria, avanza la procesión

capuzgranate
mensajes: 3

Enviado - 15 abril 2007 17:41  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
TRES MEDIDAS PARA ACABAR CON TODO ESTO:

- PROHIBIR EL MACROBOTELLÓN DE ESA NOCHE EN CUENCA, O EN SU DEFECTO QUE SE VAYA TODO EL MUNDO AL NOCTRÓPOLIS Y QUE NO SALGAN DE ALLÍ.

- MAS POLICÍA POR CUENCA Y MAS SEGURIDAD

- MAS CONTROL EN LA TURBA, SI UNO NO VA EN CONDICIONES SE LE ECHA.

Todo esto va a aparte de unión de las tres hermandades por suspuesto, también propondría que el año que viene salise la procesión sin la Turba a ver si escarmienta la gente.

Por supuesto es una opinión. Gracias.


Editado por: capuzgranate Fecha: 15/04/2007 19:55:54


cetro_1960
mensajes: 6

Enviado - 14 abril 2007 0:40  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Gualdrapa_yo estoy de acuerdo contigo en todas las soluciones que has expuesto, pero en cuanto a lo de tener la turba una túnica como el resto de las hermandades yo lo haria de manera que la tela no la vendiesen en ninguna tienda, sino que cuando fuese el turbo a pagar la cuota la tela la comprase el la JDC. y el que no llevase esa túnica fuese expulsado de la proc esión .


BanceroSJuan
mensajes: 1359

Enviado - 13 abril 2007 17:12  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
1º.- Ha pasado la hora de las palabras.

2º.- Es hora de actuar.

3º.- ¡¡Actuemos!!

www.sanjuanevangelistacuenca.es

Velia
mensajes: 1336

Enviado - 13 abril 2007 15:24  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
MANFRED "2)Si esto no pudiera producirse, suspensión indefinida del desfile de Ntro. Padre Jesús, produciéndose solo una vez cada 100 años, como hace el Nazareno de Sisante"

Sí hombre, sí, una solución perfecta, dejamos al Jesús guardadico, y de paso no sacamos tampoco a San Juan ni a la Virgen...

asturis
mensajes: 1663

Enviado - 13 abril 2007 9:19  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Bien manfred, haciendo amigos.
Uno de los puntos en los que la mayoría están de acuerdo es "unión de las tres hermandades", y ya empezamos a discutir por la ubicación de la banda de música....y lo del Jesús cada 100 años,... pues ...

Pdta: lo siento maestro, me excedido en mis intervenciones (se ma´scapao)


Editado por: asturis Fecha: 13/04/2007 9:20:53


" Pero no tocar por tocar, digan lo que digan. Tocar por llorar. Tocar por rezar. Tocar por hacer callar. Tocar porque se note lo que se siente..."

maestro
mensajes: 6336

Enviado - 12 abril 2007 23:27  Ver el perfil  Enviar un email  Editar el mensaje
Si os parece bien, voy a ir exponiendo las opiniones más repetidas para ir haciendo recuento de las soluciones aquí recogidas.

Gracias a todos por respetar las normas de este foro, con una sola intervención por forero.

Ora et Labora

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